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包天仁
包天仁（以下简称“包”）：崔老师你好！很高兴在网上见到你。今天和你探讨英语教学反思与展望，范围比较宽泛，主题比较多。访谈有一点漫谈的性质了。说起英语教学，在我国的历史比较早，建国前期的外语教学的语种以俄语为主，在我国东北还有日语教学。民族的发展，文化的融合，都和语言密切相关。
崔刚（以下简称“崔”）：包老师您好！我国英语教学的历史应该是比较悠久的，从1862年京师同文馆的建立至今，已经经历了接近160年的时间。我们可以把这160年大体分为新中国成立之前和之后两个阶段。新中国成立之后的英语教学取得了很大的成绩，这首先体现在教学的规模上。建国前的英语教学，从学习英语的人数上来说，远不如建国后，因为当时的英语教学主要面向精英阶层，面向大众的教学规模非常小。但是，当时的英语教学也积累了许多经验，值得我们今天学习与借鉴。例如，清华大学外文系的培养学生，人数虽然不是很多，但是对以后的外语教学起到了巨大的作用，是我们今天外语界所耳熟能详的人物，诸如季羡林、许国璋、王佐良、周珏良等，都是当时清华外文系的毕业生。很可惜，我们对过去经验的总结非常不足，也重视不够。
回顾我国英语教学的历史，我们也可以看出外语教学所具有的非常强的政治属性。外语教学不仅仅是让学习者仅仅掌握一门交流的工具，这里面还包含政治的，文化的因素。外语语种的选择、教学目标的设定、教学方法的选择以及教材的编写等都会受到很强的政治文化因素的影响。当年，传教士来中国办教会学校，教授英语，他们的目的不仅仅是教授语言本身，更重要的是要中国人学习西方的文化和价值观。
包：语言是文化的载体。
崔：是的。在伪满时期，日本人在中国东北要求中国人学日语，其目的是要奴化中国人。因此，外语教学是一把双刃剑。如果做得好，我们可以让学习者在学习外语的同时，形成正确的价值观、人生观和世界观，加强他们的祖国意识和爱国主义情感。但是，如果做不好，它对于我们立德树人的教育目标的实现是非常不利的。
包：外语教学应该融入思政教育，教书育人。建国初期，我国曾经大规模学习俄语，后来转向英语。上世纪70年代初，我读大学的时候，经历过马振扶中学事件。在河南省南阳地区的唐河县，发生了一起轰动全国、影响极大的“马振抚中学事件”。这个事件发生后，举国哗然。英语教学一度中断了。英语教学开始复苏的时候就到了70年代末了。崔老师是哪一年参加高考的？
崔：1984年。也就那一年开始，英语按照满分计入高考总分。
包：满分就是100分。到了90年代初，英语高考分上到150分。小学英语的开设是在2000年秋季开始。我赞同课时两长两短，也就是一周三节英语课。英语教学一直处于不断变化，持续改革当中。
崔：包老师基本上经历了英语教学改革的全过程。我经历的相对短一点。我国从大规模俄语教学，后来改学英语，其间还有中断外语教学的历史，坎坎坷坷。历史走到上世纪90年代末，英语被推崇到了极高的地位。英语的重要性似乎超过了所有学科，这对母语教学也曾经产生了很大的冲击。在这里，我想说两点，第一点，外语教学对社会文化的高度敏感性，这涉及到教育的基本问题，也就是培养什么人，为谁培养人，怎样培养人的问题。马振扶中学事件就和当时的政治环境有很大的关系，因此产生了一系列的影响。第二点，英语经历了从不受重视到极致推崇的地步。上世纪90年代，中国进入了人人学英语的时代，评定职称都少不了英语成绩。2008年之前，中国要举办北京奥运会，全民学英语。一位警察会说英语，那就是了不起的事情，会在新闻媒体上大肆宣传。今年北京冬奥会的时候，就没有人再提全民学英语了，这一方面和今年冬奥会的特殊性有关，另一方面也和我们所处的政治文化环境有很大的关系，原来北京地铁站的站名都是英汉双语标识，现在变了。当事物发展到顶峰的时候，必然要下降，物极必反。目前，社会上对于英语是否为必修课、高考是否要考英语已经开始有所讨论。作为一名从事英语教学研究的人士，从感情上来说，英语越受重视越好，但是，如果能够理性地思考这些问题，可能结论会不一样。对于这一问题，我有两个感觉，第一个感觉，我认为，英语地位至少要回归到理性的状态。英语教学的规模可能要缩小，到底以后是否为必修课，现在还不好说。高校改革逐渐显示层次化，不同类型的高校会根据自身学生的培养目标而提出不同的要求，他们英语教学的要求也会有所差别，反馈到基础教育，所有学生就可能不是一个标准。
包：我赞同你一半的观点。
崔：第二个感觉，外语教学不能仅仅是英语，其他语种也会发展起来。由于英语受到尊崇，其他语言等于削弱了。随着一带一路项目的兴起，沿线各国的语言会受到重视。
包：我国对外语的重视程度不会降低，只不过有可能做一些调整，比如所学内容，考试方式等。上世纪90年代，英语教学就有“费时较多，收效较低”的问题，至今也没有解决好。
崔：讲到教学效果，我觉得，并不是人人都能学好外语。受母语习得理论的影响，人们有一种惯性思维，把母语习得和外语学习等同起来，认为一个人只要母语能学好，外语就能学好。母语习得和外语学得的认知机制其实是不一样的，不同的人学习外语的天赋也有差异。
包：《义务教育英语课程标准》2022年版已经发布了。本课标规定了教育目标、教育内容和教学基本要求，体现了国家意志，在立德树人中发挥着关键作用。我国这一轮课改，早在上世纪末就紧锣密鼓地进行了。素质教育的各项要求，我都非常赞同。小学英语从2000年开始设立。我们不能说，原来的课改就是失败的，只是教学效果不是那么明显，这次课改试图做一些弥补。
我国的课改中的一个问题是，课改忽视知识的作用，这和世界范围的教育理念相悖。课标要求的知识量增加了，但是教学理念没有跟上。这方面的反思不够，吸取经验不足。具体来说，20多年前我就提出，外语教学排斥母语，这是严重的问题。强交际法不符合我国的教学实际。核心素养Key Competencies，定义上百种，这就给外语教学造成某种混乱。关键能力四个组成部分，但是课标没有详细界定。
依据课标要求，英语学科的词汇量增加了，语法更系统，但是小学阶段没有提出教授国际音标，这是课标的硬伤。这是学术探讨，我有责任提出建议。我的建议，要探讨课改如何软着陆，课改的内容需要验证。
崔：课标是英语教学的宪法，因此2022年版的新课标肯定会对我国的英语教学，尤其是基础英语教学产生巨大的影响。最近我也在学习新课标，准备写几篇文章，谈一谈自己学习的体会。课标中的许多创新值得肯定，但是也有令人遗憾的地方。
第一点，就是关于核心素养的问题。新课标的一大特点就是核心素养这一概念的全面贯彻与实施。个人感觉我们对核心素养这一概念的考察和研究还不够充分。根据有关的文章，核心素养是参照国外的有关理念而提出来的，而我们对于这一概念的研究只是局限于相关的文件和文献上面，借鉴了它们对于这一概念的定义和内涵，国外提出相关的概念也有几十年的时间了，但是，对于它的实施情况则鲜有涉及，国外相关的课改有哪些经验和教训也非常值得我们借鉴。
第二点，具体到英语学科，新课标没有突出外语的特性。也就是说，从教学目标、教学内容到教学方式，都没有很好地体现出来。例如，关于教学目标，新课标提出了英语学科核心素养的概念，其中包括语言能力、文化意识、思维品质和学习能力等方面，然而，这几个方面不是完全一样的，存在着层次性的差别。从整个教育的目标来看，我们要贯彻立德树人的教育宗旨，实现培养学生核心素养的目标。但是，每一门课程在整个教育中各自具有自己的价值和侧重点，否则，我们只要开一门名为核心素养的课也就可以了。英语课程首先是一门外语课程，其首要的目标在培养学生的语言交流能力，或者跨文化沟通的能力。也就是说，语言能力的培养是整个英语课程的核心，而文化意识、思维品质和学习能力的培养都要在此基础之上展开，新课标对于这一点强调得明显不足。关于这一点，我正在写一篇题为“英语学科核心素养及其层级性”的文章，希望它能和我们的这次访谈在同一期刊登出来，也希望能够对一线的英语教师有所启发。还有一个例子，就是关于翻译的问题。对于外语学习者来说，翻译是一项非常重要的技能，尤其是在今天，我们需要向全世界介绍与传播中国的文化，让世界了解中国的政策以及真实的发展情况，翻译的技能就显得更为重要。但是，令人遗憾的是，新课标在语言技能部分只是列出了听、说、读、写、看等五项技能，仍然没有包括翻译在内。我查阅了我国建国以来的各个版本的英语教学大纲，在上个世纪八十年代以前，中小学英语教学大纲都对翻译能力做出了明确的规定。而从九十年代开始，翻译技能从我国的教学大纲中消失了。究其原因，就是因为从国外学来的那些二语习得理论的影响。通读新课标的内容，其后所隐含着的都是习得的理念，对外语学习本质属性和特点明显得把握不够充分。
第三点，关于语言知识。专家都同意，语言学习离不开知识，而在操作层面，英语教学都把知识隐含到各个单元里了，对于如何传授语言知识似乎被大大地弱化了，这一点和前面我们提到的习得的理念是直接相关的。这也是一个遗憾。
包：崔老师谈的就有教学理念的问题，还有当今的热门话题。
崔：第四点，课标对中国的国情考虑不足。我们对过去几十年课改的经验教训总结还不够，对优秀的英语教育传统吸收不足。课改借鉴的基本上都是国外的所谓先进理念，而这些理念能否完全适合于中国的国情，非常值得我们考虑，这是落实课程改革的关键所在。因此，现在的课程标准还有很大的改进余地。
包：关于课改的教训，哈佛大学曾经介绍了6个国家的课改情况。有学者指出，中国的课改没有经过论证，有很多教训，与教学实际距离比较远。外语需要有意识地教与学。行为主义的理论到了被认知革命的时候了。外语教学有自己的特点。
崔：包老师，你谈到了行为主义理论，并不见得行为主义就一无是处，其中的许多内容在今天仍然有生命力。但是，认知科学，尤其是认知神经科学的许多研究成果对于我们认识外语学习的基本规律还是很有帮助的，对于我们的外语教学具有很强的指导意义。我们要弄清楚，外语学习和二语习得有什么差别。外语学习和其他学科的学习类似，基于基本的认知机制，这与母语习得也有差别。每一个人都有能力在语言环境中自然习得母语，但是外语就不行。外语学习者的成功率不高，就是因为原来的习得机制不起作用了。从感知记忆到工作记忆，再到长期记忆，这是人类学习和信息处理的基本机制，对于这一机制的认知科学的研究会给外语学习提供强有力的理论支持。
包：认知神经科学，还有脑科学，都可以重新地解释学习理论。外语学习能力，解码能力，语法能力，归纳能力，还有记忆能力。
崔：记忆能力，其中也包括死记硬背的能力。死记硬背听起来有些贬义，但是它确实是学习过程中不可缺少的。现在新课标不要求死记硬背，一开始就要求活学活用。
包：怎么活学，怎么活用，都是问题。关于课堂教学，从任务型教学到现在兴起的大概念，大观念之类的理念，也背离了中国英语外语教学的实际。教材建设还要进一步改进，教师不知道怎么教，学生不知道怎么学，以输出驱动为主的教材越来越糟。考试与评价不能和托福、雅思接轨，中国要争取自己的考试主权。
崔：一个基本理念错了的话，就会带来一系列的问题。教育界形式主义还比较严重。中国外语教学理论与实践的中国特色，或者中国学派还没有建立起来。这也说明，我们一些学者的文化自信和学术自信还不足，批判性思维不足，对国外的东西照单全收。
包：我进一步说，是有学术腐败问题，国外的教学理念和所谓的专家掌握的内容可能有很大的不同，有很多的误解。我们要建立自己的学术信仰和学派。
崔：是的。有一个问题也值得我们重视，那就是关于理论和实践的问题。很多理论可以在学术的层次上进行充分的讨论，但是要进行大规模的实施与推广，一定要经过严格的、大量的实验。我们在这一方面还是存在一些问题的，在国外学术层次中讨论中的理论，一些专家拿过来，不经过必要的实验，就用于国内的教学实践，甚至于上升到国家层面的推广。比如，任务型教学有很多优点，但没有哪一个国家要求全国的教师都用这一个方法来进行教学实践，因为目前世界上还不存在一个可以放之四海而皆准的教学方法。学术讨论，可以百家争鸣，百花齐放。如果哪一种教学法要大面积推广，那么一定要经过大量的实验，实验证明有效再推广。而我们恰恰缺少这个环节。
包：全国那么多的师范院校失去了师范特色，培养出来的学生很难胜任教师工作。在职培训在专业知识，教学基本功方面还要加强。我们还要做好国际合作，研究国外的新理念，新方法。
崔：所谓“先进的”理念和方法，效果怎样？我们在引进的时候还要充分考虑到我国教师的可接受程度如何。很多高大尚的东西，教师们掌握不了，无法应用到教学实践中去，这等于东西再好，也很难落实下去。我给专家们的建议是，与其天天硬推某些理念，不如好好考虑一下，什么样的理念和方法能够适合我国教师的实际情况，能让教师很容易地掌握，以提高英语教学的效率。教师们天天忙着改变理念，旧的理念还没有掌握好，新的又来了，结果越教越不会教。
包：现阶段的教育界还有很多热点问题，我们需要展开讨论，目的是做好英语教学工作。感谢崔老师！
崔：谢谢！
（本文首次发表在《基础教育外语教学研究》2022年第5-6期，李永大根据录音整理）
